Hvordan var Jesus?
Bibel og studiebibel er ein fin ting!
Driver og forbereder noen Bibeltimer til sommeren.
Vi skal en tur innom Ungdomscampen i Lyngdal – anbefales! Tema for uken min er Jesus!
Kanskje ikke det mest overraskende temaet en kan ha?
Men vi skal se på litt forskjellige sider ved Jesus sitt liv, kildene vi har til informasjon om Jesus, korset, grunner til å tro på oppstandelsen osv.
Stoppet opp
I dag leste jeg litt i evangeliene for å observere hvordan Jesus egentlig var. Hvordan møtte han mennesker? Hva var han opptatt av? Hva sa han til forskjellige folk?
Ble stoppet av det som står i Matteus 13.1-3a:
”Samme dag gikk Jesus ut av huset og satte seg nede ved sjøen. Det samlet seg så mye folk omkring ham at han måtte gå ut i en båt og sitte i den, mens folkemengden sto inne på stranden. Og han talte til dem…”
I dette tilfelle* var altså Jesus opptatt av at flest mulig skulle få høre det han hadde å si! I studiebibelen min står det at i følge tradisjonen var dette en vik som var formet som en hestesko. Skråningene rundt viken ble på en måte et naturlig amfi, der Jesu stemme kunne nå over 91 meter. Fra båten kunne altså Jesus tale til ganske mange folk!
Teknisk tilrettelagt
Jesus er altså interessert i å legge ”teknisk tilrette» for at målgruppen best mulig skal få med seg det han har å formidle! Egentlig ikke noe merkelig. Har en et viktig budskap en ønsker å nå ut med til flest mulig, skulle det jo bare mangle om en ikke tok i bruk de muligheter en har tilgjengelig.
Komfortabelt ?
Historien sier ikke noe om Jesus synes det var moro å sitte i båten. Kanskje kunne det vært mer komfortabelt for han å sitte i skyggen under et tre? Ble han litt småkvalm av bølgene? Det blir ikke nevnt i teksten… Kanskje fordi det ikke er relevant? Komfortabelt eller ukomfortabelt, Jesus gjorde det som var strategisk riktig i møte med målgruppen!
Noe å huske på?
Bruker vi de tekniske mulighetene vi har i dag? Har kirker og bedehus gode lydanlegg, slik at folk kan få med seg det som formidles?
Vi trenger kanskje ikke bruke båt, men vi kan bruke YouTube, podcasting, web-tv, sosiale medier osv
Hvor langt er vi villige til å gå for at folk skal få høre den gode nyheten om Jesus sin seier over satan, synd og død?
Kanskje må vi våge å hoppe i nye «båter«? Finne de mest strategiske plassene å være? Kanskje må vi stige ut av vår egen komforsone?
(*Andre ganger har han fokus på mindre grupper av mennesker, som når han tar kun noen av disiplene med på tur…)
Kommentarer
Powered by Facebook Comments
Hvorfor i all verden prater du om Bach? Hvor er relevansen? Er Bach din Jesus?
HØR HER FOLKENS:
JEG tror ikke på at det levde noen som het Jesus. Jeg tror ikke det finnes en himmel, jeg tror ikke det finnes et helvete. Jeg tror Bibelen ble skrevet av samme type mennesker som skreiv om propaganda, og ville ha folk til å lese skriftene sine.
Jeg driter i om dere ber hver dag, og tror på det dere vil, men SLUTT å prakk det over på oss realistiske mennesker, som er sterke nok i troen på at man må leve i nuet, og ta ting som det kommer! Og jeg mener det, hvis noen prøver å prakke sånne ting inn i hodene på mine barn, så skal jeg faktisk lage et helvete.
Kos dere med troen, håpet og Jesus. Men siden alt dette er i hodene deres, så hold det der også! Takk
Tror vi må erkjenne at her sa Kjetil «god dag, mann», og fikk «økseskaft» til svar. Men det er likevel kjekt – dog til tider krevende – å lese så mange tanker rundt Jesus Kristus.
Det viktigste jeg kan si er vel å oppfordre deg til å ta tid til spørsmålene. I kommentarene her er det ikke så mange av dem, det meste er ferdige svar – enten de er formulert som spørsmål eller ikke.
Et godt spørsmål å grunne på – hvis en er interessert – kan være: Hva skjedde med disiplene?
Hva var årsaken til at en liten gruppe mennesker med tilsynelatende få ressurser, etter å ha sett deres mester vanæret og drept, fikk en slik enorm vilje til å formidle videre at han var stått opp igjen? Hva fikk øyenvitner som Stefanus og senere mange andre til å sette livet inn på å stå fast på at dette var sant? Kan det være at de rett og slett hadde sett det utrolige skje? Peter skriver dette i sitt andre brev:
«Vi fulgte jo ikke klokt uttenkte myter da vi kunngjorde for dere vår Herre Jesu Kristi kraft og hans komme. Nei, vi var øyenvitner og så hans guddommelige storhet.»
Jeg anbefaler å lese et av evangeliene i ro og mak, og huske på at dette er et øyenvitne – et helt vanlig menneske – som forteller om noe han har sett og hørt. Massevis av mennesker har funnet den kristne tro så sannsynlig at de har valgt å basere sine liv på de påstander som Bibelen presenterer. Kanskje noe å prøve for deg også?
Hei Eivind,
“Vi fulgte jo ikke klokt uttenkte myter da vi kunngjorde for dere vår Herre Jesu Kristi kraft og hans komme. Nei, vi var øyenvitner og så hans guddommelige storhet.”
«Et øyenvitne – et helt vanlig menneske – som forteller om noe han har sett og hørt.»
Spørsmålet mitt er hvor mye man burde vektlegge ett øyenvitne som bevis for at karakteren Jesus eksisterte? Hadde disse øyenvitnene en baktanke for å fremme karakteren Jesus?
Religion er helt klart fundamentet for samfunns etablering. Kristendommen bla. mange andre religioner var krig om etablere sosialkontroll; skape en folkegruppe med samme tanker og verdier. Kristendommen var ganske enkel sånn sett fordi den krevde kun at man trodde på Jesus for å være et godt menneske og nå himmelen, det var også som du sier veldig mange øyenvitner som kunne bekrefte hans eksistens. Men var det en baktanke? – om å skape sosialkontroll, om å samle flest folk til sitt samfunn. Ville det ikke være en utrolig bra strategi å bruke falske øyenvitner, for å bli sterkere enn de andre som også ønsket å skape sosialkontroll gjennom religion?
Hvorfor finnes det så mange andre religioner? – for dem så betyr det akkurat like mye som den gjør for deg? hva gjør din religion mer riktig enn alle andre? Hvorfor er ikke Gud synlig i vår tid? – leker han må oss? han er tross alt allmektig, jeg kan ikke skjønne hvordan en allmektig og all-kjærlig gud kan sitte å observere visse ting som skjer i dag uten å gjøre noe med det. (Ikke kom med fri-vilje tullet, en all-kjærlig gud vil jeg mene veldig mange ville ha stått frem for lenge siden)
Det er mange spørsmål vi ønsker svar på, hva som skjedde med disiplene er en bagatell i forhold.
Takk for svar!
Det er generelt veldig vanlig å feste seg ved øyenvitneskildringer, enten det gjelder historie eller nåtid. Har man noen å sammenligne blir det ekstra interessant, og det har en jo i vårt tilfelle.
Du sier at en kan ha hatt baktanker med å «fremme karakteren Jesus». Jeg lurer på om du kanskje nettopp ikke har latt det synke inn hvem disiplene faktisk var. Vi snakker ikke om digre katedraler med hemmelige nettverk av maktkonserverende menn her. Vi snakker tvert i mot om noe som hendte i det åpne, og som ble sett av mange mennesker. Mange av dem fortalte om det i etterkant, slik en kan lese i starten av Lukas-evangeliet.
Når du sier at: «Kristendommen bla. mange andre religioner var krig om etablere sosialkontroll; skape en folkegruppe med samme tanker og verdier.» så tenker jeg igjen at dette høres svært ambisiøst ut for en gruppe mennesker fra landsbygden (uten å snakke nedsettende om oss bygdefolk!). For vi snakker altså fortsatt om dem som fortalte og skrev ned disse evangeliene. Jeg vil oppfordre leserne her til å gå gjennom Markusevangeliet og stille spørsmålet: Er denne forfatteren ute etter å skape en folkegruppe med samme tanker og verdier? Eller er han bare ute etter å fortelle noe stort han har opplevd?
Ville det være en kjempestrategi å iscenesette kristendommen for å skape en statsreligion som kan hjelpe en å vinne kontroll og makt? Jeg tror det er nyttig å spørre seg hvem det skulle være som hadde interesse av dette? Romerne? De hadde jo kontroll. Jødene? De var jo redde for at Jesus skulle skape uro, og holdt ham dessuten for en vranglærer. Igjen føler jeg at det er et bilde av en maktkirke du maler her. Og det er det ikke grunnlag for på denne tiden. Jeg tviler på at fiskeren Peter hadde ambisjoner om å gjøre kristendommen til en maktkontrollerende statsreligion da han noe fortumlet talte til folket i Jerusalem på pinsedag:-)
Du har mange gode spørsmål på slutten av ditt innlegg, som jeg tror det er veldig viktig å svare på.
For eksempel er det ikke unaturlig at det finnes mange religioner. Mennesker er jo som skapt for å gruble over tilværelsen, og det har vi gjort ut fra det vi har sett og erkjent. Forskjellen med jødedommen og kristendommen (og for så vidt Islam som en kanskje kan si bygger på en videreføring og omskrivning av disse samt tilleggstoff) er at de hevder at den ene Gud som har skapt himmel og jord har åpenbart seg. Det endrer alt hvis Gud har gjort seg tilgjengelig, og det er det Bibelen hevder.
Se Kjetil Fyllingens innlegg lengre oppe om en er interessert i gode svar – for de finnes!
Det var ikke meningen å si at mitt spørsmål var det eneste viktige. Men jeg tror det kan være et spørsmål som kan hjelpe oss til å tenke gjennom hvor stakkarslig og liten kristendommens begynnelse egentlig var. Og hvor utrolig resultatet er i dag.
Eivind:
«Det er generelt veldig vanlig å feste seg ved øyenvitneskildringer, enten det gjelder historie eller nåtid. Har man noen å sammenligne blir det ekstra interessant, og det har en jo i vårt tilfelle. »
Øyenvitneskildringer i seg selv er greit hvis jeg stoler på personen som forteller meg at han så i avisen at det er salg på sko. Litt mer skeptisk blir jeg hvis han sier at det sto i avisen at de gir bort sko gratis. Sa vil jeg spørre mer.
Jeg vil også være skeptisk hvis han forteller at naboen hans så i avisen at det ble gitt bort sko gratis. Ekstremt tvilende ville jeg vært hvis en jeg ikke kjenner kom bort til meg og sa at hans døde bestefar hadde lest i et gammelt brev, at på akkuratt denne datoen skal en butikk i nærheten gi bort sko gratis.
Jeg ville ikke trodd det hvis en jeg ikke kjente kom bort til meg og sa at han hadde funnet ca 2000år gamle skrifter, skrevet som øyevitne av andre personer enn øyenvitne selv. Basert på en fortapt bok ved navn Q som igjen er skrevet av mange forskjellige forfattere og måtte omskrives og revideres mange mange ganger.
Denne boken forteller om magi, zombier og andre ting som bryter de fysiske lover vi kjenner.
For at jeg skal tro på dette, må jeg ha uavhengige/objektive bevis.
Inntil jeg og andre får det synes jeg det er underlig at noen bombastisk fortelle meg at dette er sannhetens ord.
«Du sier at en kan ha hatt baktanker med å “fremme karakteren Jesus”. Jeg lurer på om du kanskje nettopp ikke har latt det synke inn hvem disiplene faktisk var. Vi snakker ikke om digre katedraler med hemmelige nettverk av maktkonserverende menn her. Vi snakker tvert i mot om noe som hendte i det åpne, og som ble sett av mange mennesker. Mange av dem fortalte om det i etterkant, slik en kan lese i starten av Lukas-evangeliet.»
SVAR:
De fire evangelium som man finner i bibelen ble valgt ut av en større mengde evangelium. Av de kan jeg nevne evangelium av Thomas, Peter, Nicodemus, Philip, Bartholomew og Mary Magdalen. Noen av disse evangelium, er kjent som «Aprocrypha of the time», og var de samme evangelium Thomas Jefferson refererte til i et brev til hans nevø:
«I forgot to observe, when speaking of the New Testament, that you should read all the histories of Christ, as well of those whom a council of ecclesiastics have decided for us, to be Pseudo-evangelists, as those they named Evangelists. Because these Pseudo-evangelists pretended to inpiration, as much as the others, and you are to judge their pretensions by your own reason, and not by the reason of those ecclesiastics.»
De evangelium som ikke fikk en plass i bibelen ble utplukket av de geistlige kanskje fordi de inkluderte historier som var hakket mer pinlig enn de fire andre kanoniske bøkene. The Infant Gospel of Thomas for eksempel har flere anekdoter om Jesus da han var liten hvor han missbruker hans magiske styrke på en rampete måte, han skal ha forvandlet lekekamerater til sauer, forvandlet gjørme til spurver, eller gi faren hans en hånd med snekkere ved å forlenge mirakuløst lengden av en planke.
Det blir sagt at ingen tror de uvennlige mirakuløse historiene sånn som de i Thomas evangelium forteller om uansett. Mer eller mindre er det ingen grunn til å tro noe mer på det f.eks Thomas skriver enn det de fire som fikk plass i det nye testamentet. Alle har status som legender, faktisk like tvilsomme som fortellingen om Kong Arthur og ridderne av det runde bord.
Faktumet et at noe som er skrevet ned er overbevisende for folk som ikke er vant til å stille spørsmål som: Hvem skrev det, og når? Hvordan viste de hva de skulle skrive? Mente de, i deres tid, akkurat det samme som vi, i vår tid, forstår at de sier?
«Markusevangeliet og stille spørsmålet: Er denne forfatteren ute etter å skape en folkegruppe med samme tanker og verdier? Eller er han bare ute etter å fortelle noe stort han har opplevd?»
SVAR:
Nei det er helt rett det du sier der, men du ser ikke hvilken del den hadde i det store bildet. Evangeliet av Markus var en bit som var med på styrke historien, og var viktig for at folk skulle ville tro på Jesus. – Han var en viktig sjakkbrikke.
«Det var ikke meningen å si at mitt spørsmål var det eneste viktige. Men jeg tror det kan være et spørsmål som kan hjelpe oss til å tenke gjennom hvor stakkarslig og liten kristendommens begynnelse egentlig var. Og hvor utrolig resultatet er i dag.»
Som homofobi? sprenging av abortklinikker? drap av kirurger som har tatt abort? (selv om det står i bibelen – man skal ikke drepe) anti feminisme?
At det er resualtat, helt kart? et utrolig resultat? – moralen får bestemme.
Anbefaler deg et 4 min klipp av Sam Harris:
http://youtu.be/WsqTysSMQpk
Se også:
Christopher Hitchens, Richard Dawkins
Nå skal jeg ikke trekke dette ut lengre, for jeg begynner å lure på om Ole og Jonas her debatterer for galleriet.
Ole skriver for eksempel at «Faktumet et at noe som er skrevet ned er overbevisende for folk som ikke er vant til å stille spørsmål som: Hvem skrev det, og når? Hvordan viste de hva de skulle skrive? Mente de, i deres tid, akkurat det samme som vi, i vår tid, forstår at de sier?».
Men Ole må da vel vite at det er nettopp dette kristne har spurt helt siden starten? Han må da vel vite at det var nettopp noen av disse spørsmålene som var årsaken til at nettopp våre fire evangelier ble utpekt som de mest troverdige øyenvitneskildringene. Nærhet til kilden, kjennskap til kilden…
Mens Jonas sier at kristen tro er «Basert på en fortapt bok ved navn Q som igjen er skrevet av mange forskjellige forfattere og måtte omskrives og revideres mange mange ganger. Denne boken forteller om magi, zombier og andre ting som bryter de fysiske lover vi kjenner.»
Jonas tror vel ikke oppriktig at kristne har lekt hviskeleken, uten ønske om å undersøke de opprinnelige kildene? Og hvorfor i all verden kan han som er så opptatt av objektive bevis snakke så definitivt om «en bok ved navn Q»? Jeg tenker at enten har han bare vag kjennskap til det han snakker om, eller så er han bare opptatt av å tilsynelatende ha rett.
Om du som leser dette ønsker å vite hvordan tenkende kristne imøtegår Sam Harris og andre ateistiske svovelpredikanter, anbefaler jeg John Lennox som en god begynnelse. Se noen av hans innlegg på http://www.johnlennox.org. Ellers er Bjørn Are Davidsen nevnt, http://dekodet.blogspot.com/. Søk gjerne på Sam Harris eller Richard Dawkins – og ta tid til å lese.
Generelt: når noen begynner å kalle alle kristne for uintelligente bør det ringe noen varsellamper. Da snakker vi ikke lengre om kristendom, men om et skremmebilde av kristne.
Jeg spør igjen, til dere andre: Hva i all verden kunne gjøre at en gruppe av stort sett uutdannede bygdefolk kunne forkynne evangeliet med en sånn kraft? Og til og med møte døden med frimodighet?
«Generelt: når noen begynner å kalle alle kristne for uintelligente bør det ringe noen varsellamper. Da snakker vi ikke lengre om kristendom, men om et skremmebilde av kristne.»
Beklager hvis det for deg virker som jeg generaliserer kristene, og sier på ingen måte at en er uintelligent om man er kristen. Men jeg må få lov til å poengtere en ting og dette gjelder naturligvis ikke bare kristene, men jeg må tillate meg likevel å bruke kristene i mitt eksempel om hvordan det å være selvkritisk svikter hos veldig mange. Om du har vært et barn av kristene foreldre er sjansen for at du blir kristen selv større, barn er utrolig svake for autoritet og er avhengig på mange måter av foreldre fordi de ønsker svar, barn er nysgjerrige og de vil også ha mening.
- Foreldre er med å forme barnas meninger.
Eksempelet mitt er ikke ferdig. Fordi etterhvert som man lever livet etter sine meninger er det utrolig vanskelig for veldig mange og akseptere at man hadde feil, det kan føles for veldig mange som om meningen med alt man har opplevd og livet ikke lenger har noen mening. Det å bli forsøkt «frastjålet» (fordi det er sånn det kan føles) mening på denne måten gjør at man enklere kan bli subjektiv og selvoverbevisende om sin egen tro. Man får ord til å passe sine subjektive tanker om hva som er virkelig fordi man ønsker at det skal være sant.
Man kaller det i psykologi for kognitiv bias og du kan finne mer om det på nettet.
http://no.wikipedia.org/wiki/Bias#Kognitiv_bias
les også
http://academic.cuesta.edu/acasupp/as/403.htm
«Men Ole må da vel vite at det er nettopp dette kristne har spurt helt siden starten? Han må da vel vite at det var nettopp noen av disse spørsmålene som var årsaken til at nettopp våre fire evangelier ble utpekt som de mest troverdige øyenvitneskildringene. Nærhet til kilden, kjennskap til kilden…»
Kan du si med sikkerhet at det de sier i deres tid er akkurat det samme som vi i vår tid forstår at de sier?
Tolkning av bibelen er vanskelig, veldig mange av evangeliene har blitt skrevet om og det er usikkert hva som er den originale kilden av dem. Det er misstanker om at likheten av evangeliene skyldes en samme kilde som trolig har «forsvunnet». Dateringen av de forskjellige evangeliene er fortsatt ikke blitt tatt en fast beslutning på, og det ryktes at subjektivitet blant forskere er grunnen til at de aldri kommer til noen felles beslutting.
Ole:
«Jonas tror vel ikke oppriktig at kristne har lekt hviskeleken, uten ønske om å undersøke de opprinnelige kildene? Og hvorfor i all verden kan han som er så opptatt av objektive bevis snakke så definitivt om “en bok ved navn Q”? Jeg tenker at enten har han bare vag kjennskap til det han snakker om, eller så er han bare opptatt av å tilsynelatende ha rett. »
Det finnes ingen opprinnelige kilder. Det er derfor datidens kristene måtte ty til hviskeleken og det de kom over av dokumenter og tekster, når den kristene sekten hadde blitt så stor at de ville organisere seg. Dette er hva teologer og kristene historikere selv sier idag. Men de sier også at det som ble valgt som evangeliene til slutt er det de tror er nermest de faktiske hendelsene og mange sier også det er gud selv som valgte igjennom de tidligste forfatterne hva som skulle med.
Q dokumentet er overhode ikke noen definitiv bok, og det kan også hende den aldri har eksistert. Det er for det meste en del kristene teologer som hevder den må ha eksistert siden matteus og lukas har mange likheter selv om de ble skrevet hver for seg. Mange tror derfor at Mat og Luk er inspirert av Markus og disse dokumentene/folkehistoriene kalt Q(kommer fra det tyske ordet «quelle» som betyr kilden).
Poenget mitt er ikke å ha rett, poenget hvis du leser innleggene mine en gang til er å vise at det går ann å være kritisk til kilden, hvis kilden hevder utrolige ting. Særlig også hvis denne hevder å være den absolutte «Sannheten» og «Kunnskapen».
Det er mange kristene som tror at det var foreksempel Matteus selv som skrev sitt eget evanglium. Det er høyst usikkert og de fleste regner med det er en ukjent jødisk forfatter fra Syria som skrev dette engang mellom år 70-100.
Det evangliet, som de fleste andre, ble skrevet etter jesu død, og av andre.
Altså den «ferdige» utgaven av evangliet.
Det er kristene teologers egne undersøkelser som har påstår dette. Det er ikke dermed sagt at dette er noe absolutte bevis mot gud/jesus og det som står i evangliene, men for meg viser dette at det er mest sannsynlig at DNT, DGT og andre relgioner er menneskeskapt.
For dere kristene som er nyskjerrig på hvordan en som har jesus i sitt hjerte, for så å miste sin tro tenker og har det, anbefaler jeg youtuberen Evid3nc3.
Han er ikke Sam Harriser, Hitchenser og dawkinser.
http://www.youtube.com/watch?v=JOmSYHzeoNA